Утечка мозгов – миф или реальность.
(из интервью программе «Треугольник» (ТВЦентр)
Кирсанов Е.В.
<>
Евгений Викторович, вы были влиятельным политиком. Вам не хотелось в политику вернуться?
Видите ли, я политиком себя никогда не считал. И, возможно, им не был. Я просто делал свою работу. Многие говорят, делал хорошо. На самом деле я ученый. Научную и преподавательскую работу я не прекращал. Если вы имеете в виду возврат на прежнюю или похожую должность, я уже отвечал на этот вопрос неоднократно. Уходя, я сказал, что вернусь только в том случае, если мне покажется, что без меня не смогут обойтись. Сегодня вероятность такого исхода крайне низка и продолжает падать.
Ученый? Неожиданно. Вы не напомните область вашей научной специализации?
Я специалист в области «Оптимального управления». Это раздел на стыке Математики и Экономики. В свое время, я специализировался в области выборных технологий и даже считался лучшим специалистом по выборам. Собственно, этому я и обязан своей работой <>.
<>
Вы какое-то время работали в США. И как Вам США?
Вы знаете, я бывал во многих странах – США далеко не самая интересная.
Расскажите, как вы туда попали.
Ну, собственно, история эта довольно давняя. Еще в советские времена у нас была программа научно-методической помощи слаборазвитым странам. Наши специалисты ездили преподавать туда, а их студенты приезжали учиться здесь. Так мы поднимали Китай, Японию, Индию, страны Африки и т.п. Во времена перестройки отношения с западным миром потеплели и в программу помощи включили и США и страны Европы. С США сотрудничество происходило по похожей схеме. Наши преподаватели преподавали в американских вузах – российский Госкомвуз даже погашал часть их зарплаты. А американские студенты учились в российских вузах. По-видимому, их учебу оплачивала американская сторона. Эта программа продолжает работать и сегодня.
Ничего себе, США – слаборазвитая страна.
Так мы им и не стеклянные бусы возим. В области научного и преподавательского потенциала США в крайне плачевном положении.
Чем это объяснить?
Это, главным образом, объясняется их провинциальным расположением. Вторая причина в крайне непродуманной политике правительства. Если Россия всегда финансировала фундаментальные научные исследования на государственном уровне, то в США финансирование осуществляется, главным образом, за счет негосударственных фондов. А такие фонды практикуют только «быстрые» инвестиции, то есть те, которые принесут доход, скажем, в течение 3-х-5-ти лет.
То есть в России сегодня научный потенциал выше, чем в Штатах и в Европе?
То есть, как минимум, на порядок. Ну вы же видите, сколько в современной науке сделано достижений. Сколько из них зарубежных? Ничтожно мало.
А почему Вы вернулись?
В смысле? Я работал в США по контракту. Срок его истек – я вернулся.
Ну ведь все хотят там остаться. Вы могли бы заключить контракт непосредственно с американским вузом. Неужели не предлагали?
Кто Вам сказал такую глупость? Никто там оставаться не хочет. Русские специалисты работают по контракту по всему миру: в Гвинее, Иране, Гвиане, Канаде, Швейцарии, Великобритании, США, Индии, Китае. Контракт заканчивается – они возвращаются. Это – нормально.
Ну вы сравнили: Гвинея и США. В США же высокий уровень жизни, все хотят туда уехать.
Ну глупости. И про уровень жизни и про желание уехать. Во-первых, уровень жизни в среднем по США несколько ниже уровня жизни в России. В большей степени это касается как раз научных и преподавательских кадров. Это одна из самых бедных в США категорий населения. Ну и потом, исследования в штатах финансируются крайне скудно. Если ты хочешь вести научную работу там – тебе надо большую часть времени посвятить погоне за грантами, а собственно, исследования отходят на второй план. Во-вторых, да кто же вам сказал, что все хотят уехать? Тем более в США?
Ну как же, все говорят. Утечка мозгов и все такое.
Далеко не все. «Утечка мозгов» - просто очередной плод американской пропаганды. Нет, некоторые, конечно, уезжают. Некоторые – совсем. Вот Березовский в Лондон уехал. Но их единицы. Как правило, это те, кто по каким-то причинам не может здесь сделать научную карьеру. То есть, далеко не лучшие кадры.
Березовский? Тот самый?
Тот самый. Борис Абрамович известен не только как бизнесмен. У него достаточно звучное имя в науке. Кстати, он математик, мой коллега «оптимальщик.». Правда, кажется, он уже не занимается научной работой, по крайней мере, в общепринятом смысле.
Ну хорошо, Березовский. Но все-таки за рубежом работает очень много наших специалистов. Это же подрывает наш научный потенциал. Нам же надо что-то делать, чтобы их вернуть.
Э, да вы, похоже, Геннадия Андреевича Зюганова наслушались. Не слушайте его. Он не в курсе. Уже лет двадцать не в курсе. Вы что-нибудь слышали про профессиональный голод в России в плане научных или преподавательских кадров? У нас все вакансии ученых заняты.
Да так и говорят – голода кадров нет потому, что наука в России развалена, научные учреждения просто закрыты.
Ну конечно, Зюганов. Такая глупость никому другому в голову не придет. Ни одно научное заведение не закрыто. Все необходимые исследования проводятся в нужном объеме. Не случайно же сегодня Россия значительно опережает другие страны в области науки и технологии.
Вот как. С этого места поподробнее, пожалуйста.
Да Вы просто кокетничаете – Вы не можете не знать. Ну, например, медицина, та область, которая есть и за рубежом, чтобы сравнить. Сегодня на российских разработках построено здравоохранение всего мира. И это не только технологии кардиохирургии, офтальмологии – сегодня Москва и ряд других российских городов - Мекка для врачей всего мира, пытающихся обучиться современным технологиям. Но это и технологическое оборудование магнитно-резонансной томографии, гемодиализа, лазерной хирургии. Сегодня Россия, наконец, поставила точку в многовековой борьбе мира с онкозаболеваниями благодаря работе новосибирского центра ядерных исследований. Ну, далее, это, конечно, ядерные исследования – к сожалению, о ядерных исследованиях в других странах пока говорить не приходится. Безусловно, это космическая отрасль. Один ГЛОНАС чего стоит. Кто мог подумать еще, скажем, три-четыре года назад, что он так легко вытеснит с рынка конкурентов. Ну, вообще, достижений нашей науки гораздо больше, чем можно упомянуть в формате вашей передачи. Оценка: вся мировая наука построена на российских достижениях не будет преувеличением.
Да, ну понятно. Но ведь все равно, те ученые, которые работают за рубежом, подрывают российскую науку. В конце концов, продают какие-то секреты.
Да нет, ну что Вы. На цифры и математические формулы, физические законы у нас патента нет. Это достояние всего человечества. А секреты – секреты, как правило, публикуются в научных журналах. Другое дело, США находятся в определенной изоляции от международного научного сообщества – им проще получать информацию непосредственно от специалистов, чем из научных журналов.
Но существует же национальный приоритет.
Существует. И, как правило, ученые всего мира его уважают. Приглашение иностранных специалистов далеко не самый надежный способ промышленного шпионажа. А помимо национального приоритета, есть и глобальные интересы – интересы мировой науки, интересы человечества. Наши томографы, установки гемодиализа, лазерные скальпели и мн. др. спасают человеческие жизни по всему миру – неужели мы будем этому препятствовать только потому, что какой-то недобросовестный производитель недоплатил за лицензию? Или фундаментальные исследования. Они ведутся в интересах всего человечества. Например, мы же создали Европейский центр ядерных исследований. Построили в Женеве коллайдер по образцу одного из наших. Конечно, какие-то секреты пришлось подарить. Вот снова, как оказалось, в Европе нет достаточного количества и качества научных кадров – пришлось пока коллектив центра формировать из наших специалистов, но мы рассчитываем в Европе подготовить свои кадры. Опять-таки МКС – международная – хоть пока, в основном, нашими силами, но она работает в интересах всего человечества. Жаль только что американцы это не всегда понимают.
Вы про Фобос-Грунт?
Да, и не только про него.
Да а вот еще вопрос: И что, нам удалось подготовить научные кадры в других странах.
Знаете, с переменным успехом. Вот, например, Китай, благодаря нашему сотрудничеству, создал свою научную математическую школу – одну из сильнейших в мире. Но вот у США пока успехи менее значимые – и США и Западная Европа пока еще плотно сидят на игле приглашенных специалистов.
Итак, если я правильно поняла, наши ученые ездят работать за рубеж только по контракту с одобрения своего руководства, и никто не эмигрирует?
В целом так. Я уже сказал, что, конечно же, отдельные люди уезжают, но их единицы. Точнее, они уезжали в начале девяностых. Тогда уехало довольно много программистов – чем, по-вашему, объясняются американские достижения в области информационных технологий последних лет. Конечно, были и ученые из фундаментальных областей. В то время в России было довольно тяжело всем, и ученым в том числе. Кроме того, огромное количество зарубежных фондов, по большей части, американских, занималось вербовкой наших научных кадров за рубеж. Сначала ученым давались гранты, а затем им обещались райские кущи на чужой стороне. Устоять могли далеко не все. Райских кущ, конечно, они не получали, но возвращались не все. Одним из таких фондов были небезызвестные шпионские организации Фонд Сороса и его Институт Гражданского общества. Кстати, я сам был лауреатом гранта фонда Сороса. Но сегодня большая часть из этих, да и вообще из эмигрантов уже вернулась.
Ну вы, надо полагать, устояли?
Как видите, я же здесь.
А вот вы упомянули, что в США уровень жизни ниже, чем в России. Это как-то не очень согласуется с общепринятым представлением.
Вы мне сегодня уже говорили про общепринятое представление. Оно у вас, как правило, оказывается не общепринятым. Кто и когда рассказал вам обратное? Наверное, тот, кто и не был нигде, кроме России, а информацию черпал из зарубежных фильмов. Ну это же кино. Средний уровень жизни в США несколько ниже среднероссийского. Просто когда обыватели сравнивают уровень жизни, делают типичную ошибку. Они берут зарплату там, переводят ее в рубли по курсу ММВБ и сравнивают с нашей аналогичной. Это непавильно. Во-первых, надо подсчитать расширенную потребительскую корзину там и здесь: продукты, промтовары, жилье, лечение, отдых. Известно, в частности, что курс рубля в России сильно занижен. Этим, кстати, объясняется привлекательность российского рынка для зарубежных инвесторов – она сегодня одна из самых высоких и вообще довольно значительные успехи России в экономическом развитии, особенно заметные на общемировом фоне. Кроме того, не надо забывать, что американцы не отчисляют деньги из фонда оплаты труда на медицинское и пенсионное страхование – эти траты тоже надо включить в расширенную корзину. Если выполнить расчеты правильно, как раз и станет понятна разница нашего уровня жизни и американского. Если на чисто бытовом уровне – все, возвращающиеся оттуда, отмечают крайнюю бедность и своих американских коллег и свою там. На вскидку могу дать оценку: уровень жизни американского и российского врача примерно одинаков. Младший медицинский персонал в США немного лучше обеспечен, чем в России. Американские ученые и преподаватели любого уровня значительно беднее своих российских коллег. То же можно сказать и о госслужащих. Представители рабочего класса в России обеспечены значительно лучше, чем их американские собратья. О том, что у нас гораздо больше миллионеров и они гораздо богаче американских говорить просто не приходится. Вот и уровень жизни. Если хотите с достаточной достоверностью сравнить: возьмите штатовскую зарплату, переведите в рубли, а затем разделите на десять – это и будет российский аналог. Коэффициент иногда бывает большим, например, двенадцать. Но порядок понятен.
Да, а как же пенсионеры?
А никак. В штатах пенсионеров нет, поэтому и сравнивать не с чем. Точнее, там люди пенсионного возраста получают небольшие суммы, но этого не хватит даже на предметы первой необходимости.
Но мы же видим американских туристов – это, по большей части, пенсионеры – и, вроде бы, весьма обеспеченные.
Ну это совсем другое дело. Помимо государственной системы пенсионного обеспечения, в штатах есть и негосударственные накопительные фонды, с которыми люди заключают договор и платят регулярно. Такие фонды есть и в России. Но многие россияне предпочитают копить деньги другими способами.
<>
И, программа наша, к сожалению, подходит к концу, последний вопрос – традиционный - три кита, на которых держится ваша жизнь.
Профессионализм, команда, ответственность – ответственность за себя, своих близких, свою семью.
<>
13.01.12